Вернуться   Форум СПБ. Питерский форум. » Форум СПБ » Политика

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  post #26  
Старый 18.08.2009, 16:40
Аватар для Sleza
Sleza Sleza вне форума
Senior Member
 
About
Регистрация: 18.08.2009
Сообщений: 4,587
По умолчанию

Владимир, сами хазары- это потомки какого то турецкого племени, если я не ошибаюсь.

Лев, а кроме хазарской версии, какие приемлемые версии есть ещё ?

Я ангел, но на метле быстрее.
Ответить с цитированием
  post #27  
Старый 18.08.2009, 17:26
ALEKSO
Guest
 
About
Сообщений: n/a
По умолчанию

Владимир, а вы специалист в области генетики ? Мои сведения ( об отсутствии генной связи между ашкеназскимии сефардскими евреями ) полне- от зав. лабораторией генетики больницы Бейлинсон, др. Моше Исраэль. А ваши сведения откуда ?
************************************************** ***
Таль, я специалист в иной области. Откуда мои сведения?
Из отчётов специалистов в области генетики. Ведь не только в мерказ рафуи аль шем Рабин, есть такие спецы.
Ответить с цитированием
  post #28  
Старый 18.08.2009, 17:53
Аватар для petroffvodkin
petroffvodkin petroffvodkin вне форума
 
About
Регистрация: 18.08.2009
Сообщений: 65
По умолчанию

Владимиру. Я -не спец в области генетики, хотя кое-что почитывал, а бывший физик, ставший на склоне лет "специалистом" по еврейской истории. Согласно мидрашам и другим источникам, свыше 80% вышедших из Египта составляли представители Эрев Рав. И вообще - Великий Исход совершило одно колено Иосифа, остальные иврим, то есть потомки Авраама, Ицхака и Яакова, смешавшиеся с ханаанейским племенами, либо оставались в Эрец Кнаан, либо ушли еще при жизни Иосифа. А все басни относительно биваков со скинией, охраняемой всеми коленами - оставим датишникам.

У нас сирень расцвела...
Ответить с цитированием
  post #29  
Старый 18.08.2009, 18:20
ALEKSO
Guest
 
About
Сообщений: n/a
По умолчанию

Согласно мидрашам и другим источникам, свыше 80% вышедших из Египта составляли представители Эрев Рав.
************************************************** **
Интересное мнение, но откуда это взято?

3300 лет назад, в пасхальную ночь покинув Египет, евреи углубились в Синайскую пустыню. Именно там весь еврейский народ - 3 миллиона мужчин, женщин и детей - стал прямым свидетелем и участником откровения Всевышнего. В Танахе сказано: И говорил Всевышний с вами из среды огня; голос слов Его вы слышали, но образа не видели, а только - голос. И объявил Он вам Завет свой, Десять заповедей, которые повелел вам исполнять, и написал их на двух каменных скрижалях (Дварим, гл. 4, ст. 12-13).
Ответить с цитированием
  post #30  
Старый 18.08.2009, 18:21
ALEKSO
Guest
 
About
Сообщений: n/a
По умолчанию

Филипп, так сколько же было представителей эрев рав?
Ответить с цитированием
  post #31  
Старый 18.08.2009, 18:49
ALEKSO
Guest
 
About
Сообщений: n/a
По умолчанию

а кроме хазарской версии, какие приемлемые версии есть ещё ?
************************************************** **
Хазарская версия - не доказана по отношению к ашкеназам, а вот по отношению к караимам, то - да.
Ответить с цитированием
  post #32  
Старый 18.08.2009, 19:14
satir
Guest
 
About
Сообщений: n/a
По умолчанию

Есть две основные, достаточно противоречивые точки зрения, которые приводятся в книгах, статьях, группах и темах.
* *1) Нет какой либо генетической однородности, чистокровности евреев-ашкеназов, поскольку имеется крайняя рассовая разнородность, большой разброс в генетике в следствии асимилирования небольшой семитской группой большого количества представителей несемитских народов (тюрков-хазар, германцев, славян, венгров и т.д.), когда то переходивших в иудаизм. Поэтому евреи-ашкеназы в незначительной степени относятся к ближневосточным народам, условно, по большей части, в связи с религией и идеологией.
* *2) Ашкеназы являются прямыми генетическими потомками древних ближневосточных евреев, имеют незначительные примеси генетики других народов, потому что так принято считать традиционно и так трактуется израильской госидеологией. Подтверждается общей генетикой с представителями других иудейских субэтносов(сефардов, горских и т.д.).
Ответить с цитированием
  post #33  
Старый 18.08.2009, 19:18
satir
Guest
 
About
Сообщений: n/a
По умолчанию

Это (13.14) был мой вступительный пост из другой группы.
Мне кажется, что имеет смысл говорить об этих версиях. Мне они кажутся наиболее реальными.
Есть еще версии просто смешные. По истории Фоменко евреи вообще не национальность, а каста финансовых управленцев. А иудаизм придумали в конце 18 века для того, что бы без греха давать деньги в рост своим согражданам, поскольку христианство и ислам такого гешефта не одобряют.
Ответить с цитированием
  post #34  
Старый 18.08.2009, 19:28
ALEKSO
Guest
 
About
Сообщений: n/a
По умолчанию

Юрий, сегодня трудно спорить о какой-то генетической однородности. Т.к. те самые египтяне, генетически неоднородны тем от которых ушли предки наши.
Не забудьте, то что с нами слились геры, в крови наших единоверцев есть примеси и других народов. Так, что генетический вопрос в данном случае, вещь сложная и недоступная.
Ответить с цитированием
  post #35  
Старый 18.08.2009, 19:48
satir
Guest
 
About
Сообщений: n/a
По умолчанию

Владимир. Я с вами в этом согласен, что вопрос генетики тут, окутан туманом истории. Получается, что евреи как народ скреплены только религиозной идеологией, а не этнически или генетически. И без религии это какой то Эрев Рав, либо сборище космополитов. Но согласитесь, что это тоже не абсолютная истина. Иначе бы в Израиле не было бы проблемы евреев 34 национальностей (по Жванецкому) и усилий на преодоление этого с помощью "плавильного котла" министерства абсорбции. Я к тому, что все же есть факторы и чисто этнического и ментального характера.
Ответить с цитированием
  post #36  
Старый 18.08.2009, 20:06
ALEKSO
Guest
 
About
Сообщений: n/a
По умолчанию

Юрий, евреи как народ скреплены не только религиозной идеологией, аи этнически. И без религии это какой то эрев рав, либо сборище космополитов - тут Вы правы.
Ответить с цитированием
  post #37  
Старый 19.08.2009, 05:19
Аватар для Sleza
Sleza Sleza вне форума
Senior Member
 
About
Регистрация: 18.08.2009
Сообщений: 4,587
По умолчанию

Владимир, а кто сказал что красивая поучительная сказка о выходе евреев из Египта - действительно происшедшее событие ? Кроме Tоры, упоминания о нём нет ни в одном историческом документе ( в том числе и у египтян, скурпулёзно записывающих различные события ), а также нет ни одной аргеологической находки подтверждающей исход евреев из египта или пребывание их в пустыне.
Так что кроме фраз"вы правы " или "вы не правы" я не увидела в ваших постах ни одного приемлемого доказательства того что у еврейского народа - одни этнические корни.

Я ангел, но на метле быстрее.
Ответить с цитированием
  post #38  
Старый 19.08.2009, 05:32
Pharaon
Guest
 
About
Сообщений: n/a
По умолчанию

Таль, Вы неправы, есть ряд древнеегипетских письменных памятников, рассказывающих о событиях , известных нам как "казни египетские". А отсутствие конкретного летописного упоминания объясняется учёными запретом фиксацииподобных "поражений" власти фараонов. И этот случай- не редкость. Вспомните пустые места на фрескахДворца Хатшепсут,женщины-фараона, чьи деяния и имя должны были кануть в Лету по приказу её наследника.
Ответить с цитированием
  post #39  
Старый 19.08.2009, 05:45
Аватар для Sleza
Sleza Sleza вне форума
Senior Member
 
About
Регистрация: 18.08.2009
Сообщений: 4,587
По умолчанию

Лев, а кто сказал ( кроме Торы ) что "казни египетские" были по воле еврейского бога ? Я же и говорю - египтяне описывали все грандиозные события, и те природные явления что в Торе эгоцентрично описаны как "казни египетские" такими и являлись.
Но где описан массовый исход этнической группы из Египта ? И почему должен быть запрет на это ?
А как обьясните отсутствие археологических находок подтверждающее 40-летнее гуляние евреев по пустыне ?

Я ангел, но на метле быстрее.
Ответить с цитированием
  post #40  
Старый 19.08.2009, 05:55
Pharaon
Guest
 
About
Сообщений: n/a
По умолчанию

1. Природные явления были, и Тора трактует их как проявление воли Вс-го.А почему бы и нет? ведь эти явления имели место.
2.Поясню ещё раз - египетский "официоз"( применю термин для ясности) НЕ ВСЕГДА фиксировал события , не угодные режиму. Я привёл в пример Хатшепсут. Приведу ещё один- фараон Эхнатон, проведший эксперимент с введением единобожия.Его город был уничтожен, культ Атона - Солнца,запрещён, имя его и Нефертити предано забвению.
"Историю пишут победители".
3. Отсутствие артефактов не говорит об отсутствии событий.
Процесс идёт, найдут.
Ответить с цитированием
  post #41  
Старый 19.08.2009, 05:59
Pharaon
Guest
 
About
Сообщений: n/a
По умолчанию

Владимиру: "гер" - неерей, принявший иудаизм после процедуры гиюра.
Под поражениями я имел ввиду события, неугодные власти фараонов, наносящие вред их авторитету и подрывающие веру в их божественное происхождение, а потому преданные забвению.
Ответить с цитированием
  post #42  
Старый 19.08.2009, 06:07
Pharaon
Guest
 
About
Сообщений: n/a
По умолчанию

Я применил этот термин условно, прочитав посты, вы поймёте, что я имел ввиду .
Ответить с цитированием
  post #43  
Старый 19.08.2009, 06:11
satir
Guest
 
About
Сообщений: n/a
По умолчанию

Наверняка каждый иудейский народ, живущий в Израиле считает себя настоящими евреями, генетическими потомками Авраама, а всех других не настоящими евреями(генетически), потомками геров. В некоторых еврейских группах можно часто встретить посты, где говорится, что грузинские евреи - 100% геры, или что "эфиопы" или "йеменцы". А они в свою очередь, наверное, так думают про ашкеназов.
Ответить с цитированием
  post #44  
Старый 19.08.2009, 06:17
Pharaon
Guest
 
About
Сообщений: n/a
По умолчанию

Юрий, это их личное дело - так думать. Я бы назвал это проявлением местечковости. Из той же серии, как заявление некоторых евреев о том, что их род ведёт начало от времён Древнего Рима, или о предках евреях- дворянах(???!!!), что следует якобы из фамилии.Мы- единый народ, и не важно, у когов генахбольше от Авраама, а у кого- от Владимира Ясное Солнышко.
Ответить с цитированием
  post #45  
Старый 19.08.2009, 06:19
Pharaon
Guest
 
About
Сообщений: n/a
По умолчанию

Владимир, я понял. Просто для ясности. Беседер.
Ответить с цитированием
  post #46  
Старый 19.08.2009, 06:29
Аватар для Виртуальная Кэамь
Виртуальная Кэамь Виртуальная Кэамь вне форума
 
About
Регистрация: 18.08.2009
Сообщений: 390
По умолчанию

Таль, надо понимать, что ТАНАХ, как и любая другая книга написан людьми и несёт в себе определённые идеи и посылы важные и адекватные для времени написания. Описание пребывание в Египте можно отнести (примерно) к времени 2-царствия, Иудея и Израиль, Иудея принадлежала колену Иосифа, и там очень много обращения и воззвания к потомком других братьев (колен Израиля, царство Израиля) которые покинули Иосифа (Иудею), не смотря на то что, что он им сделал много хорошего.
ТАНАХ -это целый мир!!!

Не хочу блинчики, хочу Белоснежку!!!
Ответить с цитированием
  post #47  
Старый 19.08.2009, 06:31
Pharaon
Guest
 
About
Сообщений: n/a
По умолчанию

Предположу, что евреи на территории нынешнего Йемена жили задолго до того, как эти земли стали территорией ислама. Поэтому в этом факте не больше удивительного, чем в евреях Марокко или Туниса.
Ответить с цитированием
  post #48  
Старый 19.08.2009, 06:34
Аватар для Sleza
Sleza Sleza вне форума
Senior Member
 
About
Регистрация: 18.08.2009
Сообщений: 4,587
По умолчанию

Женечка, я согласная что Танах это целый мир. Но я также согласная что Танах - это некий литературно-исторический сборник историй, написанных и дополненных ЛЮДЬМИ в разные времена, частично основанный на действительных событиях, частично - домыслы, фантазии, проповеди с определённой целью...

Я ангел, но на метле быстрее.
Ответить с цитированием
  post #49  
Старый 19.08.2009, 06:37
Аватар для Sleza
Sleza Sleza вне форума
Senior Member
 
About
Регистрация: 18.08.2009
Сообщений: 4,587
По умолчанию

Предположу, что евреи на территории нынешнего Йемена жили задолго до того, как эти земли стали территорией ислама
А я предположу - наоборот.

Я ангел, но на метле быстрее.
Ответить с цитированием
  post #50  
Старый 19.08.2009, 06:39
satir
Guest
 
About
Сообщений: n/a
По умолчанию

Лев. Согласитесь, что эта идея о непрерывности, древности и семитской чистокровности своего еврейского рода со времен не только Рима, но и егип. фараонов, не такое уж редкое убеждение. Часто встречается такое проявление гордыни в словах "Я чистокровный еврей!". Хочется сразу дать орден. И между тем, многим совсем не вдомек, что еврейство в большей степени понятие духовное, идеологическое, если рассматривать это в связи с Авраамом. И любой китаец или зулус может в этом контексте стать евреем. Другое дело, если рассматривать Тору, как просто занимательную книгу и опустить религиозную подоплеку вопроса, тогда получается, что есть несколько совершенно разных этносов, считающих себя евреями, с достаточно непонятным происхождением.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 00:55. Часовой пояс GMT.